Ein e-mail-Wechsel zwischen Kurt und Gerd

Es geht um die Site www.gottenheim.de, deren Betreiber der Kurt ist.
 
 

Hallo Kurt,
 
(ich benutze einfach mal den Vornamen und das Du)
von der Sabine Dangel habe ich den Link auf die obige Seite erhalten, da sie weiss, dass ich mich immer ueber die vielen schlechten Seiten im www aufrege...
Ich habe ihr schon zurueckgemailt und gehe davon aus, dass sie diese E-Mail auch an dich weitergeleitet hat. Sie meinte, dass meine Hilfe gewuenscht ist.
 
Hier noch einmal kurz meine Anforderung an eine Seite:
Eine Seite sollte mit jedem Browser und von jedem Menschen verstehbar und in ihr navigierbar sein, d.h. es sollte nicht ein bestimmter Browser und oder eine bestimmte Aufloesung vorausgesetzt werden.
Es gibt auch Browser, die z.B. keine Grafik darstellen, oder Menschen mit Sehbehinderung, welche die Schrift stark vergroessern oder sogar eine Vorlese-Software benutzen muessen.
Ueber Geschmack kann man sich immer streiten, aber aus der obigen Grundanforderung leiten sich einige technische Anforderungen ab.
So sollte z.B. Text nicht als Grafik dargestellt werden. Eine Seite dient der Information und nicht als Kunstausstellung. Natuerlich sagt ein Bild mehr als tausend Worte, aber s.o., d.h. Grafik nur da, wo es auch einen Informationsgewinn oder zumindest keinen Informationsverlust bringt.
Man kann auch mit unterschiedlichen Fonts und Farben ansprechende Seiten herstellen.
 
Eine Mindestanforderung ist meiner Meinung nach auch, dass es sich um korrektes HTML handelt.
Dies laesst sich z.B. online auf
http://validator.w3.org/
feststellen.
Man sollte auch die schon an Sabine gemailten Links benutzen.
Im uebrigen gibt es eine Richtlinie/Gesetz?, welches fuer oeffentliche Internetauftritte (Bund, Laender, Gemeinden) barrierefreien Zugang fordert. Da ich kein Medieninformatiker bin, habe ich jetzt nicht die entsprechende Quelle...
 
Fuer weitere Fragen stehe ich selbstverstaendlich zur Verfuegung.
 
Gerd
P.S.: Mich interessiert noch, welchen Editor du benutzt.

 

Hallo Gerd,
vielen Dank für deine freundliche Unterstützung und deine grundsätzlich richtigen Anforderungen.
 
Eigentlich spricht Du mir aus dem Herzen, ich bin der gleichen Ansicht und auch ein "IT-Puritaner".
 
Aber die Welt ist vielschichtiger, als man denkt. Dies wird mir mit zunehmendem Alter immer klarer (Zum Verständnis: ich bin 45, IT/Org-Verantwortlicher und habe die midlife-crisis schon fast hinter mir ;-)
 
1) Ich habe die www.gottenheim.de-startseite index.html gleich mal testen lassen, und bekam immerhin NUR 1 Fehler gemeldet:
 
...
Below are the results of attempting to parse this document with an SGML parser:
Line 15, column 30: there is no attribute "BORDER"
<frameset COLS="123,*" border="0">
...
 
Das habe ich dann mal entfernt und leider aber sofort festgestellt, dass die Frameaufteilung sich im (laut Browserzugriffsstatistik für gottenheim.de leider mit > 90% führenden) InternetExplorer schon ändert:
Nämlich häßliche weiße 2-3 pixel breite, weisse Trennlinien zw. den Frames, die damit die zwar einfache (aber doch ansprechende, wie mir viele Feedbacks zeigen) Farbgestaltung zu verhunzen beginnen...
 
Was tun ? Ich habe das border="0" einfach wieder eingetragen, wohl wissend welcher Konzern sich weltweit durchgesetzt hat, obwohl Apple immer noch besser und die Stabilität unseres letzten UNIX-Servers immer noch um Lichtjahre besser als das ganze Win2000-Server-Geraffel ist. Office Xp ist ja XML-fähig (aber invalid wie immer) Immerhin haben Netscape 4.0 bis 7.1, Mozilla und Opera mit border=0 null Probleme bzw. sehen gleich gut aus !
 
2) Auch deinen weiteren Ausführungen wg. "freedom of information" kann ich weitestgehend folgen. Aber bei folgendem Satz wird es aus Sicht der allgemeinen Anwenderakzeptanz schon wieder schwierig:
 
> "So sollte z.B. Text nicht als Grafik dargestellt werden. Eine Seite dient der Information und nicht als Kunstausstellung."
 
Wenn man eine halbwegs ansprechende website erstellen will, kommt man um einige Grafikelemente nicht herum, sonst wird das Ding von vielen Surfern heutzutage einfach verschmäht.
Meine Zielgruppe ist die gesamte Bevölkerung von jung bis alt (und jünger :-)
 
Eigentlich war ich bis heute stolz darauf, dass ich kein Java, Flash, spezielle Fonts oder anderes Schicki-Micki verwende, sondern nur in der Navi-Leiste links aus div. Gründen (stets gleiche Größe, typographische Auflockerung) Themenbereich-Grafiken, die aber natürlich mit alt="xxxxx" beschrieben sind.
 
Ich war auch stolz darauf, dass meine Seiten sehr schnell und als HTML-Text sogar gut lesbar sind, weil oft ASCII-editiert.
 
N.B. ich geben gelegentlich HTML-Kurse (Composer) für Jugendliche im Jugendhaus und predige dort pures HTML. Merke dann aber schon, dass www.gottenheim.de in deren Augen als wenig aufgepeppt angesehen wird. Lindgrün, oh Gott! Aber doch gut lesbar und soooo beruhigend ;-)
 
3)
 
> Im uebrigen gibt es eine Richtlinie/Gesetz?, welches fuer oeffentliche Internetauftritte (Bund, Laender, Gemeinden) barrierefreien Zugang fordert...
 
Dann gehe ich als rein ehrenamtlicher, jede Woche einige Stunden mit dem Sammeln und Aufbereiten von Informationen (ich scanne z.B. zeitungsberichte ein und wandle Sie in PDF und mache PaperCapure OCR, damit es auch jeder suchen und lesen, als echten text rauskopieren kann...) verbringender Webmaster halt in den www-Knast, was soll's.
Valid, illegal, scheißegal !?
 
 
Lange Rede kurzer Sinn: Ich werde diese wenigen Grafikelemente -stur wie ich als Steinbock halt bin- so belassen, Basta!
 
Auch die 2 Grafiken auf der Startseite. Auch wenn es womöglich verboten ist und einige Blinden mich deswegen zukünftig boykottieren.
 
 
4) Welchen Editor verwende ? Für HTML nach wie vor nur pures Wasser, Netscape Composer und meistens einfach einen ASCII-Editor (mein geliebter UltraEdit !)
 
 
So, habe fertig ! (Und bin mit der Welt nun auch "selbiges")
Vielleicht sollte ich den Webmaster, Content Provider und Screen Designer einfach abgeben, aber kein anderer will hier den Job ehrenamtlich machen...ß!#0}#
 
Ganz liebe Grüsse
Kurt
Nix für ungut, ich geh jetzt ins Bett. "25 Stunden im 21. Jahrhundert" muss nicht sein. Over und out.

 

Hallo Kurt,
 
danke fuer deine schnelle Antwort.
Ich glaube, ich habe mich mal wieder missverstaendlich ausgedrueckt...
*Deine Seite gehoert zu den Besseren!*
Sonst haette ich mich gleich gar nicht gekuemmert.
Es gibt viele Weltkonzerne, deren Seiten sind um Potenzen schlechter!
 
> Eigentlich spricht Du mir aus dem Herzen, ich bin der gleichen Ansicht und auch ein "IT-Puritaner".
 
Brueder im Herzen?
 
> Aber die Welt ist vielschichtiger, als man denkt. Dies wird mir mit zunehmendem Alter immer klarer
> (Zum Verständnis: ich bin 45, IT/Org-Verantwortlicher und habe die midlife-crisis schon fast hinter mir ;-)
 
Bin 48 und noch mittendrin ;-)
 
> 1) Ich habe die www.gottenheim.de-startseite index.html gleich mal testen lassen,
 
und die anderen 499? (Ernst gemeint)
 
> Das habe ich dann mal entfernt und leider aber sofort festgestellt, dass die Frameaufteilung sich im
> (laut Browserzugriffsstatistik für gottenheim.de leider mit > 90% führenden) InternetExplorer schon ändert:
> Nämlich häßliche weiße 2-3 pixel breite, weisse Trennlinien zw. den Frames, die damit die zwar einfache
> (aber doch ansprechende, wie mir viele Feedbacks zeigen) Farbgestaltung zu verhunzen beginnen...
 
Ich weiss, aber ich suche Mitstreiter gegen MS und fuer die Einhaltung von Normen. Ich traeume halt immer noch davon, dass Millionen von Beschwerden bei MS diese Firma dazu bewegen, sich an Normen zu halten. Du siehst, ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben...
Ich suche Mutige, die den Benutzern dann sagen: "Nehmt einen standardkonformen Browser!" Aber: Ich glaube an deiner Stelle haette ich auch nicht den Mut...
 
> Was tun ? Ich habe das border="0" einfach wieder eingetragen, wohl wissend welcher Konzern sich weltweit
> durchgesetzt hat, obwohl Apple immer noch besser und die Stabilität unseres letzten UNIX-Servers immer
> noch um Lichtjahre besser als das ganze Win2000-Server-Geraffel ist. Office Xp ist ja XML-fähig (aber invalid wie immer)
 
Full ACK: Da spricht mir einer aus der Seele.
Weg von frames. Mal mit CSS versucht? Da hat nur Netscape 4.x groessere Probleme.
 
> Immerhin haben Netscape 4.0 bis 7.1, Mozilla und Opera mit border=0 null Probleme bzw. sehen gleich gut aus !

 
Sollte wohl *ohne* border= heissen.
 
> Aber bei folgendem Satz wird es aus Sicht der allgemeinen Anwenderakzeptanz schon wieder schwierig:
>
>> "So sollte z.B. Text nicht als Grafik dargestellt werden. Eine Seite dient der Information und nicht als Kunstausstellung."
>
>
> Wenn man eine halbwegs ansprechende website erstellen will, kommt man um einige Grafikelemente nicht herum,
 
Elemente ja, aber nicht Text als Grafik!
 
> sonst wird das Ding von vielen Surfern heutzutage einfach verschmäht.
> Meine Zielgruppe ist die gesamte Bevölkerung von jung bis alt (und jünger :-)
 
Bei den Juengeren kann man ja noch paedagogisch wirken, da besteht ja noch Hoffnung...
(Und das sagt einer, der keine eigenen Kinder hat...)
 
> Eigentlich war ich bis heute stolz darauf, dass ich kein Java, Flash, spezielle Fonts oder anderes Schicki-Micki verwende, sondern nur in der Navi-Leiste links aus div. Gründen (stets gleiche Größe, typographische Auflockerung) Themenbereich-Grafiken, die aber natürlich mit alt="xxxxx" beschrieben sind.
 
Du kannst auch weiterhin stolz sein. Aber Text als Grafik halte ich schon fuer Schicki-Micki.
Grafik sollte nur der Unterstuetzung des Wortes dienen!
Ich schlage vor, dass du deine Seite mal mit ausgeschalteter Grafik besuchst...
 
> Ich war auch stolz darauf, dass meine Seiten sehr schnell und als HTML-Text sogar gut lesbar sind, weil oft ASCII-editiert.
 
S.o.
 
> N.B. ich geben gelegentlich HTML-Kurse (Composer) für Jugendliche im Jugendhaus und predige dort pures HTML.
 
Sehr lobenswert.
 
> Merke dann aber schon, dass www.gottenheim.de in deren Augen als wenig aufgepeppt angesehen wird.
 
Wo bleibt der paedagogische Auftrag? Schwierig, ich weiss.
Manchmal hilft ja ein bisschen (Internet-)Geschichte. Kennst du noch Gopher.
 
> Dann gehe ich als rein ehrenamtlicher, jede Woche einige Stunden mit dem Sammeln und Aufbereiten von Informationen
> (ich scanne z.B. zeitungsberichte ein und wandle Sie in PDF und mache PaperCapure OCR, damit es auch jeder suchen und lesen, als echten text rauskopieren kann...) verbringender Webmaster halt in den www-Knast, was soll's.
> Valid, illegal, scheißegal !?
 
Ich komm dich dann besuchen, versprochen ;-)
 
> Lange Rede kurzer Sinn: Ich werde diese wenigen Grafikelemente -stur wie ich als Steinbock halt bin- so belassen, Basta!
>
> Auch die 2 Grafiken auf der Startseite. Auch wenn es womöglich verboten ist und einige Blinden mich deswegen zukünftig boykottieren.
 
Na dann...
 
> So, habe fertig ! (Und bin mit der Welt nun auch "selbiges")
> Vielleicht sollte ich den Webmaster, Content Provider und Screen Designer einfach abgeben,
> aber kein anderer will hier den Job ehrenamtlich machen...ß!#0}#
 
Vielleicht wird es mit dem neuen Buergermeister besser?
 
Liebe Gruesse
Gerd

 

Hallo Gerd,
na ja, ich habe es ja auch nicht so ernst gemeint...
Ich bin in mich gegangen und habe jetzt sogar meine wichtigsten Seiten validiert:
Im wesentlichen musste ich nur die 1. Zeile HTMl doctype anpassen und öfters mal das alt="Text" zu Bildern nachtragen... Ausserdem fehlte das eine oder andere <li> </ul> etc.
Eine Konsequenz meines häufigen ASCII-Kopierens und Anpassens...
 
Die CSS war gleich ok, die restlichen HTMLs werde ich immer wieder mal optimieren...
 
Danke nochmals, im Grundsatz hast Du ja auch völlig recht.
 
Liebe Grüsse Kurt

 

Hallo Kurt,
 
(mein Bruder heisst uebrigens auch Kurt, Bj. 1958)
ich habe heute mit einem Sehbeinderten telefoniert (@Sabine: Erik).
Er meinte, dass das mit der Grafik nicht so schlimm ist, _wenn_ das ALT=-Attribut ueberall vorhanden ist. Er muss halt den Text ziemlich extrem vergroessern, und nur Opera vergroessert auch Grafik, aber er benutzt Mozilla... Fuer Blinde sind allerdings frames schlimm...
Hier am Bfw wird man doch etwas mehr fuer die Belange/Sorgen/Noete von Behinderten sensibilisiert. Ich habe gelernt, dass ich schon morgen blind, taub, im Rollstuhl oder sonstwas sein kann.
Deswegen vielleicht auch meine Aggresivitaet in dieser Richtung. Es gibt halt soviel unnoetige Dummheit...
 
> na ja, ich habe es ja auch nicht so ernst gemeint...
 
Das habe ich mir schon gedacht, du heisst ja auch Kurt und nicht Ernst ;-)
 
> Ich bin in mich gegangen und habe jetzt sogar meine wichtigsten Seiten validiert:
 
Verstaerktes Sonderlob ;-)
 
> Im wesentlichen musste ich nur die 1. Zeile HTMl doctype anpassen und
 
Wahrscheinlich von 4 auf 4.01.
 
> öfters mal das alt="Text" zu Bildern nachtragen...
 
gaaanz wichtig, s.o.
 
> Ausserdem fehlte das eine oder andere <li> </ul> etc.
 
Ich wundere mich immer wieder, wie die Browser sowas dann doch trotzdem irgendwie sinnvoll darstellen...
 
Ansonsten: Wir Alemannen muessen zusammenhalten gegen die Krankheit vo dr Alb ra (auch wenn ich kein Gelbfuessler bin) ;-)
 
Gerd

 

Hallo Kurt,
 
Das
RVO § 11 BGG | Beauftragter der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen
gilt zwar nur fuer Bundesbehoerden, aber es gibt etwas Vergleichbares auch fuer Gemeinden.
 
Gruss
Gerd

 

Hallo Gerd,
vielen Dank für deine Info, die habe ich schon mal "gebookmarkt",
 
Aber beim Durchlesen von Anlage 2 ist mir fast schwindlig geworden... Was man alles doppelt pflegen und bereitstellen und unterlassen müsste, also sorry mit der Hand am Arm (Composer + UltraEdit) geht das kaum,
 
Ich werde der Reihe nach meine HTMLs soweit sinnvoll w3c-conformant machen und insbesondere bei den <img auf alt="" achten) aber z.B. die ganz wenigen Imagemaps nach der Grafik nochmals mit Texthyperlinks ergänzen ???
 
Also nee, denn die Seiten lassen sich auch über die vorh. Navigationfinden, und es gibt ja auch noch eine Sitemap. Das muss wirklich genügen!
 
Und unter uns: was habe ich davon, wenn meine Seiten dann womöglich nur noch von Blinden gelesen werden, und die Normalen frustriert die schönen Seiten vermissen und sich verweigern ??? Hä ?
 
 
Und ich muss schließlich meine eigenen Augen schonen (machmal 10-12 h / Tag am Bildschirm) Echt !
 
Gruss Kurt
Lass gut sein, ich hab es verstanden und werde mich zukünftig bessern.
Over und out.